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André Azevedo da Fonseca Marina Colasanti: Como é que é não amar? Você conhece alguém que nunca amou?

É possível ser poeta sem ter aprendido a amar?

Colasanti: Eu não sei, porque eu sempre amei. (risos)

Mas será que um sujeito que não ama consegue poetizar, como o Cazuza escreveu naquela música?

Colasanti: Como é que é não amar? Você conhece alguém que nunca amou?

Alguém pode dizer, por exemplo, que ainda não sabe se ama, que ainda está descobrindo o que é o amor.

Colasanti: Então eu perguntaria: você não se ama? Você não ama a vida? Você não ama sua mãe? Você não ama uma criancinha? Você não tem um sentimento de amor? Você não acorda um dia e diz: pôxa, Deus é sensacional! Olha só que dia que Ele fez! Não tem isso?

Então é impossível não amar?

Colasanti: Eu acho muito, muito difícil! A não ser por extrema negação. Aí você tem que ter um sentimento de intensidade equivalente, que é o ódio, que é a negação das coisas. Mas hoje de manhã, pra vir pra cá, acordei às quatro da manhã, peguei um taxi às cinco e meia; e atravessamos Copacabana, depois o Aterro, o dia nascendo. Mas era de uma beleza tão estarrecedora que o motorista — que fazia esse percurso todo dia — me disse: é muito lindo o amanhecer nessa cidade, né? Isso não é um sentimento de amor? Acho que é! Limitar o amor ao amor erótico, ao amor pelo outro, é agredir muita gente que não consegue esse sentimento. É discriminar muita gente.

Tá na hora da provocação!

Colasanti: Provoca, provoca, aproveita que eu estou de bom humor! (risos)

Para Schopenhauer, o fundamento do amor e da atração sexual não passa de um instinto de reprodução. Para o filósofo, com essas sensações, o "gênio da espécie" nos ilude individualmente apenas para garantir a perpetuação da espécie. O que acha disso?

Colasanti: Em princípio está certo. Quanto mais na época dele. Na época em que ele disse isso, que o ato sexual — o ato sexual masculino, né?, porque não havia outro na época dele, parece (risos) — ou era com prostitutas e sem finalidade de reprodução, ou era com finalidade de reprodução com a mulher amada. Casava-se para isso — porque havia um desejo sexual — e sobretudo casava-se por organização social visando a reprodução.

Hoje em dia, em que as pessoas transam sem ter nem atração sexual — as pessoas estão transando não é sem amor, é sem atração sexual, porque faz parte de acabar a noite, é porque assim que se faz, é porque os outros estão transando, é porque estamos aí mesmo, é porque cheiramos um pó, não é preciso nem atração sexual — aí o impulso reprodutor da relação sexual tem que ser recolocado. Hoje em dia, a relação sexual é outra coisa. Temos que reestudar, redefinir onde ficou o instinto de reprodução, se ele está envolvido nessa transada meio desleixada de fim de noite, com preservativos, etc.

Pra você, a invenção da cultura abafou de vez muitos de nossos instintos?

Colasanti: É complicado, porque os instintos sociais, ou seja, os instintos criados e embutidos nas pessoas pelas exigências do grupo, são muito fortes — não só nos animais, nas comunidades de macacos, por exemplo, que têm comportamentos diferentes de acordo com as comunidades. Então não é um instinto, porque nasce com a pessoa e que não está no DNA, mas é transmitido socialmente.

Schopenhauer disse também…

Colasanti: Você gosta desse cara hein? Isso vai te comprometer no futuro, com as mocinhas (risos)

Não é isso (risos), eu só quero provocar sua argumentação. Shopenhauer disse que a estupidez não é prejudicial ao homem, e muitas vezes homens inteligentes causam até mesmo um efeito deplorável nas mulheres, pois a finalidade do matrimônio é a procriação, e não um "colóquio cheio de espírito". O que acha disso?

Colasanti: Primeiro nós não temos comprovante que os homens estúpidos sejam melhores reprodutores. São só estúpidos. Possivelmente tem gens horrorosos que vão transmitir às crianças e fazer filhinhos estúpidos, ou ter mais possibilidade de fazer filhinhos estúpidos. Se ele dissesse: as mulheres casam com o provedor, mesmo que seja mais feio, porque o instinto quer um provedor para alimentar os filhotes no ninho… faz sentido. Agora, essa frase — solta assim — é um equívoco fatal. Também sei que existam mulheres que preferem homens estúpidos, como existem homens que preferem mulheres torturadoras. Existe tudo! Mas não sei de uma maioria de mulheres que prefira homens estúpidos. Não vejo que a estupidez tenha sucesso especial entre as mocinhas. Você me diga, você que é homem, se elas te requisitam a estupidez, ou não! (risos)

A última de Schopenhauer. Ele escreveu que, assim como o leão tem os dentes e as garras, e o javali as presas, a mulher só tem a dissimulação como arma para se proteger e defender, que equivaleria à força da razão e dos músculos do homem. O que diz disso?

Colasanti: Que pobreza! Acho pobre como definição. Primeiro, a dissimulação não é uma invenção das mulheres. É uma invenção dos seres humanos. Os seres humanos frequentemente dizem uma coisa e pensam outra, fingem ser o que não são, simulam suas intenções. Basta você olhar o mercado — que é hoje em dia a mesma coisa que "Deus". O mercado é feito de dissimulação o tempo inteiro, e se você olhar o mercado, ele é predominantemente masculino. Então, que conversa é essa? As mulheres têm várias armas, entre as quais a dissimulação. Os homens têm várias armas, entre as quais a dissimulação.

Você escreveu que o amor é diferente para homens e mulheres. Quais são as diferenças básicas que percebe?

Colasanti: Sobretudo na época em que eu escrevi o livro ao qual você está se referindo, um livro chamado E por falar em amor, que deve ter mais de vinte anos. O que eu queria dizer é que, de fato, era ensinado diferente para homens e mulheres. Para mulheres era ensinado com fins matrimoniais, era ensinado que há bons amores e maus amores, sendo que os bons amores duram para sempre, no sentido de perenidade; os bons amores incluem fidelidade, sinceridade, e os maus amores são aqueles que deixam o outro muito infeliz — sobretudo ela — e de homens que não lhe dão o devido valor, a devida atenção, que não são fiéis, que a fazem sofrer.

Para a mulher era ensinado: busque o amor, você nasceu para o amor, o amor é que é o coroamento do seu "ser mulher" no mundo. Para os homens era o seguinte: fuja do amor, meu filho, porque se você cair no amor você está preso, amarrado, fisgado, pescado, caçado, e casará! E é no casamento que acaba o seu auge como homem, que aí você vai trocar todas as mulheres do mundo por uma — ou pelo menos vai ter que fingir que está trocando. Para os homens o amor era ensinado como uma fraqueza; para as mulheres era ensinado como um fortalecimento. Para os homens vale a pluralidade, para as mulheres não! A fidelidade é um dote para as mulheres; para os homens, um equívoco — é claro que todo homem nasceu para o plural. Enfim, era ensinado de maneira diametralmente oposta, para depois juntar e não dar certo, é claro. É difícil dar certo assim.

E hoje em dia?

Colasanti: Acredito que hoje nós tenhamos variantes nesse quadro. As moças já não acreditam em fidelidade para ambos, e sobretudo não acreditam em diferenças para ambos. Se há infidelidade para ele, para ela também. As estatísticas dizem que o nível de infidelidade está praticamente equiparado entre homens e mulheres — os homens declaram mais do que as mulheres, mas na prática estamos equiparados.

As mulheres também não acreditam muito em amor pra sempre — gostariam, mas não acreditam muito. Algumas até se assustam com essa idéia, acham que é apavorante casar com um e ficar com esse um para sempre e não ter outro. Outro dia, uma jovem me dizia — uma jovem de trinta anos, não era nenhuma menina — me dizia que a idéia era apavorante. O que muito me surpreendeu, pois ela é bem casada.

Nós tivemos aí uma mudança grande. Uma mudança até mesmo pelo seguinte: porque antes, as mulheres faziam tudo para manter o casamento. Tinha uma seção na [revista] Cláudia que era: Como salvei meu casamento — parecia coisa de Corpo de Bombeiros. (risos) Hoje em dia, o que acontece é o contrário. As separações e os divórcios são permanentemente pedidas por mulheres. A tendência dos homens é ficar no casamento, mesmo quando ele não está muito bom. A tendência das mulheres, se o casamento não está bom, é separar.

No mercado editorial existem dezenas de revistas de conselhos para as adolescentes, mas não há nenhuma para o público masculino da mesma faixa etária. Para você, por que isso acontece?

Colasanti: É a evolução de uma tendência já antiga na imprensa. As revistas femininas sempre lidaram com comportamento, e ao lidar com isso elas estão, não digo dando conselhos, mas mostrando e analisando uma maneira de ver e tentando ver isso de vários ângulos sociológicos, sem fazer teorias acadêmicas.

As revistas masculinas sempre foram revistas eróticas, para estímulo erótico, companheiras de masturbação, pouca análise de comportamento masculino. Algumas, quando eram sofisticadas, como foi a Squire, por exemplo, durante muito anos, é porque tinham artigos de análises — mas não comportamentais, mas de política, literatura, economia. De alguma maneira, a sociedade considerava que os homens não precisavam de conselho. Porque os homens são fortes, os homens são todos acertados, tudo homem é um acerto só! Porque se ele é o rei da criação, só pode estar acertado. Agora, as mulheres, como eram vistas como inferiores, quem sabe a gente dá a mão para sair do buraco? Quem sabe a gente aconselha e elas melhoram de vida? Então sempre houve uma tendência maior, na imprensa feminina, deste diálogo. E também, porque as mulheres são mais abertas a conversas sobre sentimentos. Hoje, a gente sabe que isso é cerebral; mas não se sabia antigamente. Tocava-se de ouvido. Hoje a gente sabe que isso acontece porque o cérebro delas está preparado para isso, organizado para isso. E o cérebro dos homens não está organizado para conversas sobre o abstrato. O homem conversa sobre o concreto.

Então o homem tem muita dificuldade nessa área, e a mulher não. Ora, justamente porque ele tem dificuldade — hoje sabemos — acho que seria muito proveitosa uma publicação, ou uma linha de publicações que ajudassem os homens a dialogar com o indialogável, com aquilo que são seus sentimentos, seu comportamento, o seu "ser homem" num mundo em que a questão de ser homem é posta em questionamento, o modelo antigo prescreveu.

Os homens não se protegeram da maneira mais correta. Quando o feminismo aconteceu e evoluiu, os homens reforçaram as defesas, as barreiras, o machismo. Fecharam as portas para a sua passagem, em vez de se fortalecerem e procurarem uma nova adequação: qual é o meu papel frente a esta mulher que é outra? E não negar essa mulher, porque ela existe. Então, quanto mais os homens tentarem organizar o seu novo modelo de masculinidade, melhor para todos.

As adolescentes costumam ser mais espertas e inteligentes que os rapazes da mesma idade. Certa vez eu arrisquei uma hipótese de que o fato delas, em geral, terem o hábito de registrar as experiências em diário, seria um elemento importante para o auto-conhecimento. O que acha disso?

Colasanti: Não. Eu creio que isso se deve mais à evolução hormonal. Uma menina, no Brasil, até de nove anos, já está entrando em vida reprodutiva. Eu tenho muito respeito pela natureza. Ela não ia botar a gente fazendo filho sem poder tomar conta desses filhos, sem ter uma maturidade maior. É claro que uma menina de nove anos não está pronta para ser mãe. Porém, as meninas evoluem mais cedo, estão prontas mais cedo. Não é nem questão de mais ou menos inteligentes — porque quando você disse inteligente, você não quis dizer inteligente, você quis dizer mais madura, mais viva, mais pronta, mais atenta para a vida. Porque elas têm que estar prontas, pois num piscar de olhos elas engravidam. Com 13, 14 anos elas engravidam. Tanto que, antigamente, as meninas casavam nessa idade. Na história do Brasil do século XIX, as meninas casavam com 14, 15, 16 anos. Mesmo as avós da minha geração casavam muito cedo.

Parecido com hoje.

Colasanti: Hoje elas não casam. Hoje elas transam. E não vão ter que cuidar de uma casa, não vão ter filhos. Hoje, pelo contrário, elas transam sem precisar de qualquer maturidade, pois o ato sexual não requer mais nenhuma maturidade, nenhuma escolha, não requer nenhuma reflexão. Acontece! E não tem consequências. Antigamente, um casamento aos 16 anos, aos 15 anos, como elas casavam — isso a geração de Fernando Sabino, as meninas casavam com essa idade — requeria-se uma reflexão, era uma responsabilidade muito grande, elas tinham filho logo, tinham casa pra cuidar, marido — e o marido, em geral, era mais velho. Então era uma responsabilidade muito grande. Elas tinham que estar prontas nessa idade.

Qual é o papel do movimento feminista hoje?

Colasanti: Primeiro a gente tem que dizer em que países. Se é no Brasil, a expressão "movimento feminista" prescreveu, não se usa mais. Agora usam-se as expressões "estudos de gênero", "questões de gênero", e isso é muito sintomático. Porque, quando se dizia movimento feminista, tratava-se de um movimento que lutava pelos direitos das mulheres, defendia os direitos das mulheres. Era um movimento de mulheres para mulheres. Quando se passa a falar em questões de gênero, já deslizamos para um outro universo semântico, e não à toa. Ou seja, estamos dizendo que vamos nos ocupar de questões de homens e de mulheres, questões de cidadania ligadas ao feminino e ao masculino. Com essa abertura, proposta, aceita e estabelecida sobretudo no encontro de Beijing (China), o que aconteceu foi que as questões do feminino que estavam em aberto, que não estavam resolvidas num país onde a miséria é um problema de primeiríssima linha, e onde, portanto, as mulheres estão num estado terrível — porque sempre que há pobres, os mais pobres são as mulheres, os mais sacrificados são as mulheres — num país nessa situação, o enfraquecimento daquilo que era trabalho em cima do feminino, cravado no feminino, insistindo no feminino, foi muito ruim. Os movimentos praticamente se desfizeram, as militantes montaram as suas ongs, nós temos as coisas governamentais, os centros de estudo, mas os grupos militantes que existiam, já não há mais, ou os que há são muito raros. Não há uma visibilidade, um avanço desse trabalho.

Essa discussão de gêneros será capaz de unir homens e mulheres em um objetivo comum?

Colasanti: A esperança era essa. E o intuito era justo para os países do primeiro mundo que já tinham alcançado grande parte do que queriam — embora os EUA, até hoje, não tenham licença maternidade, por exemplo — o que acho gravíssimo. Nos EUA não tem creche! É um primeiro mundo para eles, para elas, não sei. Mas enfim, uma coisa que foi pensada para o primeiro mundo, foi vendida e comprada por países pobres que tinham outras necessidades. Acho ótimo que falemos de gênero, que tentemos fundir essas questões. Mas tem alguém aí falando, por exemplo, em planejamento familiar? Em saúde da mulher, mortalidade materna? Lula foi lá no Nordeste, eram todas casas de mulheres sem maridos, com cinco, seis, sete, oito filhos. Quem fala em planejamento familiar?, em ajudar as mulheres a não fazerem oito filhos quando elas não têm o que lhes dar de comer? Ou então creches para colocar essas crianças? São essas as questões.

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